"Я рад, когда приходят скептики"

Может ли вера быть разумной? О чем стоить помнить в минуты отчаяния? Можно ли согласовать религию с наукой? Разговор с Михаилом Абакумовым - апологетом христианства, лидером движения "Разумная Вера" в Евразии, молодежным пастором церкви "Божий Свет" в Люблине

Разумная вера – казалось бы, оксюморон.Однако я его разделяю.  А что ты сказал бы скептикам? Как вера может быть разумна?

- Действительно, для многих этот вопрос очень противоречив, потому что существует много верований, которые полностью иррациональны, например культы, которые совершают массовые самоубийства.  Поэтому многие скептики смешивают все в одну кучу, считая, что если какая-то система иррациональна, то другие тоже. Я бы сказал просто, что с христианской, библейской точки зрения вера никогда не понималась как что-то слепое, безосновательное. Например, мы видим в конце Евангелия от Иоанна, об Иисусе говорится «Вам были показаны знаки для того, чтобы вы могли поверить». А в Ветхом Завете Бог говорит «Придите и рассудим».  То есть он не говорит нам просто верить. Поэтому наше международное служение называется «Разумная Вера». Наш основатель, философ Уильям Лейн Крейг увидел, что христианство имеет под собой основания. Поэтому я бы сказал, что нужно каждую систему анализировать по отдельности. Нельзя так сразу сказать, что все верования глупы. Следует проверять каждое утверждение в отдельности. Также я бы сказал, что в христианстве есть утверждения, которые можно проверить, а у христианства есть основания.

По твоему мнению, что в наше время важнее привести атеиста к вере или привести нехристианина в христианство?

– Это зависит от обстоятельств. Я думаю, что у многих христиан слишком завышены ожидания, чтобы было все и сразу. Я думаю, что даже если атеист приходит к тому, что есть некий Бог – это уже хорошо, это уже один шаг к христианству. Конечно, моя задача привести человека в христианство.  Однако даже если человек приходит к теизму – это уже хороший шаг. Поэтому моя задача поэтапна, и она включает в себя много всего. У меня нет таких ожиданий, что все будет следовать одной схеме.

Ты исповедуешь протестантизм. Однако, я так понимаю, движение «Разумная Вера» межконфессионально по своей сути?

 – Да. Задача нашего служения – отстаивать христианство как таковое, то есть те принципы и основы, которые разделяют все традиционные христиане. Конечно, есть нетрадиционные христиане, такие как мормоны, свидетели Иеговы. Однако их сложно назвать христианами согласно историческому определению. Поэтому мы отстаиваем то, что общее для католиков, православных и протестантов.

То есть движение христианское, но прежде всего мировоззренческое?

 – Да.

- Из самого названия «Разумная Вера» напрашивается вывод, что вера может быть согласна в том числе с наукой. По твоему мнению, какие науки и ветви наиболее согласны с христианством? Возможно, есть также какие-то примеры или же объективные данные?

- Христиане всегда верили в то, что есть два откровения – всеобщее (т.е. то, что видят и разделяют все) и специальное (Библия, видения и т.п.). И если христианство истинно, то все откровения должны быть согласны друг с другом). Например, если бы Библия говорила, что земля плоская, тогда это было бы проблемой.  Поэтому, по-моему, все науки должны быть в согласии с христианством, если оно истинно.  В то же время следует понимать, что не все науки занимаются вещами, имеющими отношение к христианству.  Например, было бы наивно искать в Библии вещи из квантовой механики, потому что Библия не научная книга. То есть квантовая механика не противоречит Библии, но и не подтверждает ее, поскольку они рассматривают разные области.

Но мы можем увидеть в научных данных подтверждение выводов, к которым приходили христиане на протяжении истории. Например, христианство всегда учило, что у Вселенной было начало и она не вечна. В то же время многие мыслители верили в то, что Вселенная вечна. Однако научные данные, полученные в ХХ веке, показали, что у нее было начало. Идея Большого Взрыва показывает нам, что Вселенная появилась по сути из ничего. То есть это даже не о том, что наука доказывает христианство, а о том, что она помогает подтвердить какие-то выводы христиан, которые уже были в их мировоззрении.

Из чего, по твоему мнению, мог возникать исторический, иногда парадоксальный антагонизм религии и науки?  И насколько он был естественен, а насколько его подогревали?

- Это действительно ключевой вопрос. Если мы посмотрим на историю как церкви, так и науки, то мы увидим, что церковь, особенно в Средневековье, не была против науки, и это такой большой миф. Более того, в XVI-XVII веках, когда современная наука начала зарождаться, ее основатели, такие как Галилей, Ньютон, Максвелл и другие также были христианами. Некоторые из них даже писали в завещаниях, чтобы все их наследие было направлено на борьбу с атеизмом. И это основатели науки.

Поэтому возникает вопрос, откуда возникла эта идея конфликта между наукой и религией. Если проследить корни, мы видим, что это начинается в XVIII веке, когда противники религии написали книгу об этом и начали продвигать эту идею, приводя искривленные примеры как аргументы. Например, Джордано Бруно на самом деле был сожжен за еретические взгляды, однако они подали это как за научные.  Если взглянем на общую картину, то увидим, что церковь много внимания уделяла науке и помогала ученым. Поэтому у этой идеи нет оснований, кроме тех, которые были придуманы в XVIII веке.

То есть, одна из задач вашего движения - это даже не столько согласовать науку и религию, сколько показать, что они на самом деле не находятся в конфликте и развенчать это убеждение?

– Да, это одна из целей. Но речь идет не только о науке и религии, но и о мировоззрении в целом.  Однако мы действительно хотим показать, что наука не противоречит христианству, как и наоборот, и именно поэтому вера разумна.

Ты являешься руководителем евразийского подразделения движения «Разумная Вера». И есть два профиля в Инстаграмме, один из которых ведется на украинском языке. Второй, ведущийся на русском языке, является «евразийским» аккаунтом. На какие страны распространяется деятельность по русскоязычному профилю? Или же речь идет не о странах, а скорее о людях, понимающих русский, где бы они ни находились?

– Действительно, когда мы говорим о русскоязычном аккаунте, он не предназначен только для россиян, но и для всех, кто говорит или понимает русский язык. Здесь нет идеологической основы, только вопрос того, как эффективнее доносить информацию. Сейчас он стоит куда острее, чем тогда, когда аккаунт был создан. Поэтому я его использую для донесения информации, в том числе для русских, потому что я хотел бы, чтобы они также услышали правду.

Ты очень точно отметил «чтобы россияне тоже слышали правду». Мы знаем, как и почему на войну в Украине отреагировало московское православие. А как отреагировала протестантская среда в России?

– Здесь сложно привести какую-то статистику. Однако, по моему мнению, большинство либо относится нейтрально, либо, по крайней мере, молчит. У этого молчания есть две причины: либо они это тайно (а иногда и открыто) поддерживают, либо относят себя к так называемому аполитическому лагерю, мол, «зачем христианам высказываться о политике», «мы не от этого мира», «наша жизнь  на небесах» и так далее.

И есть меньшинство, которое поддерживает Украину, в том числе открыто. Например, Юрий Сипко, бывший руководитель баптистского отделения, негативно настроенный и открыто выступающий против войны. Поэтому он сейчас подвергается преследованиям: обыски дома, уголовное дело.

Также знаю некоторых людей, которые не являются медийными, однако они настроены против войны, и на своем локальном уровне тем или иным способом выступают против нее. Однако среди известных таковых очень мало. Да и вообще они, видимо, в меньшинстве.

Ты родом из Донецка. Насколько тебе удается быть в курсе того, что там сейчас происходит, особенно учитывая нынешнюю интенсивность войны?

– У меня там до сих пор живут родители, поэтому иногда мне удается узнавать информацию из первых уст. Также слежу за новостями, поэтому я в курсе того, что там происходит.

Какая сейчас бытовая атмосфера? Насколько безопасно там находиться, не будучи пророссийским? И в каком положении там сейчас протестанты?

- Если не быть пророссийским, однако молчать об этом, то можно как-то сосуществовать.  Думаю, что там все больше людей уже не поддерживают тот режим, который там сейчас есть, потому что все становится слишком очевидным для оставшихся там. Бытовые условия трудны: постоянные обстрелы, подача воды дважды в неделю, цены постоянно растут, работы очень мало. Во многом жизнь там сейчас находится на уровне выживания.

Относительно протестантов ситуация очень проблематична, поскольку они ассоциируются с Америкой. К тому же режим ввел обязательную перерегистрацию религиозных общин в их органах, если они хотят и дальше продолжать свою деятельность. Однако на самом деле многие церкви были закрыты раньше, особенно баптистские или харизматические, а также свидетели Иеговы. Более того, даже те церкви, которые продолжают свою деятельность, могут делать это только в своих домах. Они не могут выйти на улицу и заявить о своих христианских убеждениях. Ограничений, как и угнетения, очень много. В начале полномасштабной войны некоторое время вообще было запрещено собираться.  Сейчас опять можно.  Однако трудно сказать, сколько еще это будет возможно, потому что религиозной свободы там нет, к тому же постоянно вводятся новые ограничения.

Если говорить об обысках не только помещений, но и людей (личное обозрение, переписки в телефоне), насколько часто такое происходит?

- Зависит от личности. Если ты, например, пастор церкви, то это должно происходить чаще, особенно если на тебя есть подозрения. Если ты ездишь в их понимании «за границу», то есть в Россию, а до полномасштабного вторжения и в Украину, то тоже постоянно проверяют. Если учиться, как я, в духовной семинарии, то тоже постоянно были вопросы о том, что это за семинария, потому что она не православная. То есть это бывает нередко.

Ты не только лидер евразийского подразделения движения «Разумная Вера», но и молодежный пастор церкви «Божий Свет» в Люблине. Как и когда ты очутился в Люблине?  Как тебя встретил город?

– Еще до полномасштабной войны я учился в Киеве. Уже тогда я был знаком с Ярославом Лукасиком, являющимся руководителем фонда «Восточноевропейская реформация». После вторжения часть его офиса (команды) переехала в Люблин. Они передают гуманитарную помощь и делают много других вещей для Украины, и из Люблина гораздо легче организовывать такую ​​деятельность. Я попал в Германию. Некоторые мои знакомые тоже уехали со мной. Однако в Германии мне сложно, там другой менталитет, к тому же без знания языка там работы не найти, и это удручало.  Потом Ярослав предложил мне приехать в Люблин, и я согласился. Приехав сюда, я понял, что здесь мне гораздо лучше: похожий язык и менталитет, а также многие украинцы. Мне понравилась церковь и то, как меня приняли в церкви, и сам формат. В Донецке церкви были в основном консервативные, закрытые. Эта же церковь открыта для людей, для общения, и мне это очень понравилось. Первое впечатление было очень положительным, и оно продолжает таким оставаться.

К моменту прибытия в Люблин ты уже был пастором или стал им уже здесь?  Как ты вообще пришел к служению?

– Нет, не был. Однако еще в Донецке я начал заниматься апологетикой, постоянно проповедовал, а иногда проводил разбор библейского Слова. Начав ходить сюда в церковь, мы увидели много потребностей, а людей не хватает. Начал разговаривать и взаимодействовать с пастором, представил ему свой проект. Мы довольно неплохо сработались, поэтому он предложил мне возглавить молодежное служение, чтобы помочь в его развитии, на что я согласился.

 Кто может прийти в вашу церковь?

 – Каждый человек может прийти к нам, послушать, пообщаться. Мы абсолютно открыты ко всем людям, в том числе другим религиям, или атеистам или агностикам.

Как молодому человеку понять, что на самом деле он ищет Бога?

– Честно заглянуть внутрь себя, потому что у каждого из нас есть некоторые потребности. Это один из аргументов от желания, которые развивал Клайв Льюис, а до него святой Августин. Августин говорил, что в каждом из нас есть дыра размером с Бога, и пока ее не заполнишь, не почувствуешь полного удовлетворения от жизни. Клайв Льюис сказал об этом по-другому, что каждое наше желание имеет какую-то реализацию: я хочу есть – для этого есть еда, я хочу пить – для этого есть вода. Но также у меня есть желание духовного поиска, и оно должно иметь реализацию. Если же нет реализации, а есть только иллюзия, то вопрос в том, откуда она взялась? Почему нет больше никаких желаний, которые являются иллюзорными, только это иллюзорное? Я думаю, если молодой человек начнет над этим задумываться, то окажется, что действительно есть какая-то возможность для реализации этого духовного желания.

Несколько философский вопрос. Мы, так или иначе, можем понять, что в себе содержит понятие «служение». А как насчет понятий «миссия» и «призвания»? Что оно есть и как отличить одно от другого?

- Зависит от контекста. Например, может быть миссия церкви, и тогда миссия – это нечто общее, для разных людей с разными призваниями. Однако если говорить о личной миссии человека, то это то же, что и призвание. Опять же, зависит от контекста, однако думаю в целом эти понятия синонимичны. То есть призвание выражается в выполнении какой-то своей миссии.

Призвание – это то, что мы понимаем или чувствуем?  Как его распознать?

- Должно быть два варианта. Ты должен и чувствовать, и понимать. Как распознать? В первую очередь нужно быть искренним в своих поисках, и хотеть этого добиться. Если ты просто закрыт для поиска, тогда и нет смысла искать. Если не хочешь быть женат, то нет смысла искать жену. А во-вторых – просто пробовать. Например, в каждой церкви есть какие-то потребности и есть какие-то возможности. Однако, думаю, на интуитивном уровне ты уже понимаешь, что тебе хорошо получается. Я, например, не умею петь, поэтому мне и в голову не придет пойти в группу прославления. Бывает и такое, что Бог прямо тебе говорит, что ты должен делать.

Что следует помнить в моменты отчаяния и верующим, и тем, кто, возможно, не верит, но готов к поискам? Возможно, есть какая-то цитата апологета, или непосредственно из Библии, которая утешает тебя лично в такие моменты?

- Лично мне очень нравятся две книги Ветхого Завета – Книга Иова и Книга Экклезиаста. Это очень трудные и депрессивные книги. Книга Иова – это о жизни человека, в жизнь которого Бог допустил большие страдания. Экклезиаста – о том, что человек не нашел смысла ни в чем из того, что было на земле. В моменты испытаний я всегда для себя вспоминаю, что, во-первых, поскольку Бог есть, то в моих страданиях есть какой-то смысл, даже если я сейчас не могу его увидеть. И это утешает, потому что это значит, что ты в состоянии их пройти. Ибо если Бога нет, то нет смысла не только в страданиях, но вообще ни в чем. Поэтому я бы сказал, что идеи из этих книг поддерживают, и могут быть полезны также для неверующих. Ибо есть только два варианта: либо жизнь имеет смысл, либо бессмысленна. А от этого зависят все остальные действия. Так как говорил Эйнштейн, либо чудес вообще нет, либо все на свете есть чудом.

Как правильно и безопасно читать Библию? Все на свете может быть лекарством или ядом. Как не допустить, чтобы Библия стала ядом?

- Думаю, главная причина в неправильном прочтении Библии – это наша гордыня, когда мы ставим свое мнение на первое место. Если человек нашел в каком-то месте Библии какую-то особую истину, которой там никто никогда не видел, то, скорее всего, это ошибка. Потому что в Библии нет таких истин, которых никто никогда не увидел. Думаю, что здесь нужно смирение. Если ты хочешь правильно понять Библию, нужно читать других авторов и слушать других людей, а также пытаться понять контекст. Потому что это не так работает, что просто открыл, прочитал, и "ага, понял, я вот так думаю, и это правильно". Тебе нужно это изучить. Поэтому все ошибки, все культы возникают тогда, когда люди ставят свое мнение во главу угла, притом игнорируя все другие мнения. И это проблема.

Ибо если человек прочитал сам, обращается к отцам церкви, читает разные комментарии, тогда возникает какой-то более объективный взгляд. Если просто читать и ставить свое мнение во главу угла, тогда это проблема. Это тоже работает с наукой. Если хочешь понять физику, ты читаешь и знакомишься с достижениями Ньютона, Эйнштейна и других физиков. Если не сделаешь этого – как ты ее поймешь?

Бывает ли неправильная молитва? И если да, то какая она?

- В притчах Соломона написано, что молитва нечестивца или беззаконника является мерзостью перед Богом. Думаю, это отражает истину. К примеру, русские убивают людей, при этом молясь Богу, и считая, что Он на их стороне. Это буквально мерзость перед Богом, когда ты идешь против Него, используя Его имя. С этой точки зрения молитва праведного мусульманина более богоугодна, чем молитва убийцы.

То есть, правильность молитвы определяется не столько формой или содержанием, сколько нашим поведением и жизнью вне молитвы?

– Сама молитва должна быть выражением любви к Богу. Это как отношения в семье. К примеру, если ты позоришь свою жену, то потом твое общение будет с ней никаким. Ей может быть даже противно общаться с тобой. Так же и с Богом. Если ты позоришь Его, если в сердце твоем нет любви, направленной к Богу, то она не имеет смысла. В таком случае она, опять же, является мерзостью перед Богом. Всё зависит от того, куда направлено наше сердце.

Когда и где проходят молодежные служения вашей церкви?

- Каждую среду в 19:00, Świętokrzyska 19A.

Приглашаются все желающие?

– Да, однозначно. Я даже рад, когда приходят скептики, интересно с ними поговорить. Люблю подобные вызов

Служения происходят каждое воскресение в 11 часов по адресу Świętokrzyska 19A